Дереникьян: Стабильность ядерного Пакистана — забота Китая, России и Ирана

Объединенная Европа — вызов или шанс? Кто угрожает безопасности Средней Азии? Кому выгоден конфликт Индии и Пакистана и причем здесь США, Китай и Россия? На вопросы специального корреспондента EADaily Саркиса Цатуряна отвечает председатель правления Сибирского института научно-образовательного сотрудничества и развития, член правления Центральноазиатского экспертного клуба Андраник Дереникьян.

— США продолжают давить на Китай в рамках торговой сделки. Тем временем Германия в лице своего канцлера говорит о необходимости ЕС объединять усилия, чтобы противостоять США, Китаю и России. Где здесь золотая середина? Есть ли основания полагать, что Вашингтон, Пекин и Москва сегодня действуют сообща?

— В определенной степени по причине взаимозависимости страны в большей или меньшей степени так или иначе согласовывают свои действия. Например, можно заметить определенную согласованность шагов США и Китая по ряду вопросов. Однако маловероятно, что США, Китай и Россия будут действовать абсолютно сообща. Почему Ангела Меркель сказала то, что сказала? У европейцев давно проявляется интерес к тому, чтобы стать более субъектными. Еще до создания объединенной Европы элиты в закрытом режиме обсуждали выход из-под контроля англо-саксонского мира и так называемого Финансового интернационала. Эти идеи передавались из поколения в поколение. Часть по-своему ответственных европейских элит стремилась к независимости всегда. О какой самостоятельности может идти речь, когда в Европе с 1945 года находятся базы США? Кроме того, экономика Евросоюза в значительной степени зависит от импульсов и давления со стороны англо-саксонского мира и Финансового интернационала, которые иногда скоординированы, а иногда скоординированы частично. Кстати, полностью скоординировать свои действия у них не получается, так как по разным основаниям на стратегическую перспективу они не могут нарисовать общую и понятную для них самих картину мира. То есть нет ясной и бесспорной общей цели.

В свою очередь, быстрый экономический рост и политический вес Китая за последние десятилетия тоже влияет на европейскую экономику и политику. Китайские товары, которые выбрасываются на мировой рынок, конечно, являются серьезными конкурентами товаров, производимых в Европе. Это в значительной мере уже сдерживает рост европейской экономики. Кроме того, Китай достаточно серьезно закрепился во многих странах Африки, Латинской Америки и других регионах, получая доступ к новым сырьевым ресурсам и обходя при этом европейские страны.

Россия же воспринимается в Европе прежде всего как поставщик сырьевых ресурсов и рынок сбыта. И Европу постоянно беспокоит, насколько Россия будет стабильным поставщиком углеводородов. Недавние события, связанные с нефтепроводом, по которому нефть поставляется через территорию Белоруссии в Европу, возможно, вызвали много вопросов в ЕС. Кроме того, за последние годы по разным причинам у ряда европейских политиков стало создаваться впечатление, что США, Китай и Россия по разным причинам, но в целом заинтересованы в ослаблении единства Евросоюза. Думаю, что тезис Меркель о США, Китае и России появился в том числе и под воздействием этой истории. Ведь российские поставки являются существенными, хотя Москва не является доминирующим поставщиком в Европу.

Поэтому возникает вопрос, насколько действия России могут быть согласованы с США? Американцы сделали максимум для того, чтобы объединенная Европа не смогла полностью диверсифицировать поставки сырья для своей экономики. Та же война в Сирии затеяна именно с этой целью, поскольку в свое время ставился вопрос о прокладке газопровода из Катара через Сирию на Турцию. В свою очередь, Турция как газовый хаб должна была гарантировать последующие поставки сырья в Европу.

Естественно, до разрешения ситуации в Сирии ни о каком газопроводе не может идти речь. В этом плане все танцы вокруг Турции с попытками свержения Реджепа Эрдогана и разыгрыванием курдской карты (в Сирии и в самой Турции) — сигнал не только для самой Турции, но и для Европы. Ранее, в 2011—2013 годах, мне приходилось говорить турецким собеседникам, что стабильность Турции является достаточно относительной. Для англо-саксонских элит и других интересантов Турция как безоговорочный хаб, на который может рассчитывать Европа, не нужна. Поэтому ее попытались расшатать, продвигая проект Великого Курдистана. Реально в этом проекте весьма мало заботы о судьбе самих курдов.

— То есть США блокировали диверсификацию поставок и параллельно сдавливали Россию?

— Вроде усиливалась «углеводородная зависимость» Европы от Москвы, но события на Украине и вокруг Украины тоже поставили под вопрос стабильность поставок сырья из России. И ЕС вдруг увидел, что он более уязвим, чем считалось прежде. Чем интересен китайский «Шелковый путь» для Европы с точки зрения глобальных процессов? Если Китай сохранит темпы роста, а его товары по цене всегда будут ниже европейских, то он становится жесточайшим конкурентом ЕС. Поэтому Меркель, Эмманюэль Макрон, испанские и датские политики опасаются в той или иной степени согласованной политики США, Китая и России. У европейских элит на сегодняшний день в целом сформировался своеобразный консенсус по данному вопросу. В связи с этим в перспективе возможны попытки формирования более жесткого европейского торгово-экономического протекционизма.

— «Они [китайцы] в древности построили Великую китайскую стену, чтобы защититься с севера. У китайцев все обращено на юг — этнически, по языку и миграционно. Им не нужна наша сибирская дыра. А мы в упор кричали, что собираемся отражать китайское нашествие… Наше управление стояло на своей точке зрения, что СССР и Китай спинами прижаты друг к другу. У нас фронт — Европа и Америка, у китайцев — Юг и Тихий океан». Этот тезис принадлежит начальнику аналитического управления КГБ СССР генерал-лейтенанту Николаю Леонову. Согласны с ним?

— Частично можно согласиться с этим тезисом. Но он имеет право на жизнь только при условии, что Россия сохраняет высокую степень своей субъектности, обеспечивает достаточный уровень экономического, демографического, образовательного, научно-технического и оборонного потенциалов. А если, предположим, Россия существенно ослабляется в силу каких-то обстоятельств — у нас сохраняется долговременная стагнация на фоне экономического и демографического роста в других странах, как тогда будет думать Китай? Возникнет вопрос, что делать с территориями, которые не развиваются должным образом?

Сначала предлагается совместное использование территорий, освоение ресурсов. А это на обширных территориях требует соответствующей рабочей силы. Если страна, на территории которой не хватает рабочей силы, будет вынуждена заимствовать ее у соседей, в том силе у Китая, то через определенное время, когда иностранная рабочая сила будет сопоставима с местными работниками по численности и уровню подготовки, может возникнуть много вопросов относительно будущего этих территорий. Поэтому есть над чем подумать.

— Средняя Азия традиционно являлась ареной выяснения отношений между империями. Кто и во имя чего сейчас оспаривает лидерство в регионе?

— Я бы поставил вопрос так: кто что хочет получить, тем или иным образом контролируя Среднюю Азию в военном, экономическом и политическом плане? Возникает своеобразная ситуация, когда Россия заинтересована в определенном влиянии на Среднюю Азию, поскольку это ресурсный регион. Например, мы до сих пор получаем из Средней Азии газ по трубам, построенным еще в советское время, — Бухара — Урал, Средняя Азия — Центр. Без этих систем России будет сложно выполнить свои обязательства по поставкам газа в Европу.

Средняя Азия также является достаточно большим рынком для российских товаров. Другой вопрос — как Россия пользуется такой возможностью. Это отдельная тема. На мой взгляд, Россия потеряла часть среднеазиатского рынка. Более того, с точки зрения безопасности России выгодно иметь дружественные страны в регионе, которые бы отделяли нас от государств на южном и восточном направлениях. Я имею в виду страны дальнего зарубежья, а именно Китай, Афганистан, Иран, Пакистан, Индию. Это важный вопрос для безопасности России.

— Как буферные государства?

— Применительно к Средней Азии это не совсем правильный термин. Надо иметь с ними отношения именно как с дружественными странами. Так будет правильно.

Китайский «Шелковый путь» выстраивается в том числе через Среднюю Азию. Естественно, китайцы хотят контролировать те территории, через которые будут проходить их транспортные коридоры. В Китае понимают, что Средняя Азия — рынок сбыта и ресурсный резервуар как в плане углеводородов, так и в плане других видов сырьевых ресурсов, которые нужны китайской экономике.

После 2011 года Пекин стал лучше понимать, что поставки в Китай морским путем и вывоз сырья за рубеж — достаточно уязвимый вариант. Поэтому они стали диверсифицировать транспортные коридоры. Конфликт США и Японии в Тихом океане, который у нас ассоциируется с Перл-Харбором, — примерно похожая ситуация для Китая. У Пекина есть прямой интерес. Россия на этой обширной территории воспринимается как конкурент Китая. Правда, об этом громко не принято говорить, но КНР, по-видимому, была бы очень рада уменьшению влияния РФ в Средней Азии, при этом наращивая свое присутствие.

Что касается англо-саксов, то у них собственный взгляд: если Китай получает неограниченный доступ к ресурсам Средней Азии, то он сможет гарантированно получать некоторые виды сырья. Более того, Средняя Азия — рынок сбыта для китайской экономики. Ведь ни одна экономика не может развиваться по экспоненте без гарантированных рынков сбыта. Поэтому ставка делается на частичное блокирование доступа КНР к транспортным коридорам Средней Азии через создание реальной, а иногда и виртуальной угрозы в Афганистане.

Англо-саксы стремятся стать третьей стороной, которая будет контролировать ситуацию через противоречия между Китаем и Россией в Средней Азии, подыгрывая то одной стороне, то другой, при этом находясь в Афганистане.

Тот факт, что у современной Индии есть свои взгляды на регион, — тоже вполне естественно. Индии тоже желателен доступ к ресурсам и рынкам Средней Азии. Однако в настоящее время Нью-Дели пока свои амбиции очень явно не проявляет, поскольку имеет ряд ограничений. Пакистан и Иран не могут претендовать на определяющее влияние в регионе, но тоже хотели бы каким-то образом воздействовать на ситуацию исходя из собственных интересов.

В этом плане наиболее уязвимым звеном для Китая, России, Ирана, Индии и стран Центральной Азии является именно Пакистан. Поскольку как таковой Афганистан в плане потенциала нестабильности хоть и является постоянно беспокоящим фактором, но он не является определяюще критичным фактором. А вот если кто-то из мировых игроков при определенных условиях захочет и сумеет дестабилизировать ситуацию в Пакистане, обеспечит политическое доминирование там экстремистских сил, то возникнет вопрос, в чьих руках окажется ядерный потенциал Пакистана при существующей там численности населения. Такая волна может двинуться в любую сторону, куда ее направят, — к границам Китая, СНГ или Ирана. Китай это понял. Думаю, что в России это тоже начали понимать с определенного момента. Иран и Индия тоже поняли. Самая основная задача обозначенных стран состоит в том, чтобы обеспечить стабильность Пакистана вопреки намерениям некоторых других внешних игроков.

— Получается, что февральские (2019 года) столкновения на индо-пакистанской границе — тревожный звонок?

— Можно предполагать, что в некоторых странах кое-кто уже потирал руки от предвкушения начала серьезной заварушки, но не получилось. А на самом деле первый серьезный звонок прозвучал во время ноябрьских терактов 2008 года в Мумбаи. Тогда военно-политическому руководству Индии, которое было предупреждено о надвигающихся атаках, стало ясно, что за терактом не стоит Пакистан. Тогда удалось избежать конфликта. Хотя примерно за полгода до того во многих англоязычных изданиях активно будировали вопрос о том, что в силу каких-то процессов неизбежна ядерная война между Индией и Пакистаном в течение ближайших 6−7 месяцев, а максимум — года.

— Нетрудно догадаться, чьи уши там торчали…

— Скорее всего, там работали спецслужбы трех стран, которые действовали внешне провокационно по отношению к Пакистану и Индии.

— Представим себе гипотетически, что республики Средней Азии подверглись вооруженному нападению со стороны третьих стран или террористических группировок. Каким государствам в большей степени грозит дестабилизация?

— Надо конкретизировать. Речь идет о внутренней дестабилизации или дестабилизации под влиянием внешних факторов? Что касается возможных последствий от воздействия внешних факторов, то все страны находятся примерно в одинаковых условиях. То есть должно быть мощное внешнее дестабилизирующее воздействие, которое может негативно повлиять на весь регион. Сильное внешнее воздействие, направленное на дестабилизацию отдельно взятого государства, неминуемо спровоцирует напряженность во всей Средней Азии. С большей и меньшей скоростью нешуточные угрозы возникают сразу для всех. В подобной ситуации свою охранительную роль должна сыграть ОДКБ.

Внутренняя дестабилизация возможна в случае, если власти государств Средней Азии сами совершат серьезные просчеты. Но это не предвидится до тех пор, пока внешние факторы не наложатся на серьезные ошибки властей той или иной страны в социально-политической и экономической сферах. Пока такие ошибки не происходят, и это радует.

— Американцы и китайцы схлестнулись в жестком медийном клинче. Однако это не мешает основателю ЧВК «Блэквотер» Эрику Принсу получать подряды на охрану стратегических объектов в Синьцзяне и Юньнани. Могут ли США и КНР заключить в таком случае сепаратную сделку за спиной у остального мира?

— ЧВК «Блэквотер» в чистом виде в Китае нет. Она присутствует как гонконгская ЧВК, которая была создана в 2014 году. В настоящее время гонконгская ЧВК предоставляет в СУАР услуги инструкторов. Готовят китайских специалистов для выполнения миссий на территории КНР. «Блэквотер» и его гонконгское подразделение также готовят китайские ЧВК, чтобы те могли работать в странах, где у КНР имеются серьезные вложения капитала. На сегодняшний день это в основном африканские страны, где осуществляется добыча полезных ископаемых и их частичная переработка на месте.

Можно ли сотрудничество в области ЧВК рассматривать как основу для будущей сепаратной сделки? Думаю, что такая привязка является искусственной. Однако из прессы известны предложения Китаю со стороны США обозначить роль страны в мировом порядке, что называется, «на двоих». Определить реакцию Пекина сложно, но мы можем наблюдать согласование позиций и действий по некоторым вопросам.

Насколько глубоко будет осуществляться согласование позиций США и КНР? По-моему, сейчас ни китайские, ни американские партнеры не могут ответить на данный вопрос. Тем не менее наличие обсуждения глубины взаимодействия Пекина и Вашингтона нам в России надо признать как существующий факт. Между ними есть серьезные противоречия, которые сдерживают полную и согласованную политику везде и всюду, но вновь повторюсь, что по каким-то важным моментам согласование и взаимодействие есть. Не учитывать это нельзя.

— Дональд Трамп продолжает давить на ИРИ. Понятно, что война США с Ираном является вымышленной целью. Какую цель американцы преследуют на самом деле?

— Целей несколько. Первая: сдержать экономическое и военное развитие Ирана. Усиливающийся Иран, а потенциал у страны весьма большой, в военно-политическом и экономическом раскладах вносит определенные коррективы, которые надо будет учитывать. Англо-саксы стремятся к тому, чтобы влияние ИРИ не возрастало, пусть даже как мощной региональной державы.

Вторая цель: Иран является серьезным рынком для многих стран. Почему бы, оказывая давление на Иран, не попытаться открыть его рынок для американских товаров?

Третья: воздействуя на ИРИ, можно в некоторой степени влиять на мировые нефтяные и газовые цены, что очень важно для экономики США и всего англо-саксонского мира.

Четвертая: Иран является поставщиком нефти в Китай, Индию, Японию и Южную Корею. Прессуя Иран, англо-саксы могут влиять на темпы и глубину развития обозначенных стран. Для англо-саксов эта тема весьма интересна.

Пятая: давление через санкции против Ирана на экономику Европы, которая заинтересована в иранских углеводородах и внутреннем рынке ИРИ для сбыта своих товаров.

Шестая: создание проблем для России. Ведь Иран мог бы стать хорошим рынком сбыта для российских товаров. В частности, высокотехнологичной продукции из РФ. Некоторые товары из Ирана были бы вполне интересны России. Политический союз России и Ирана противоречит интересам некоторых западных структур.

С точки зрения здравого смысла большой вооруженный конфликт США и их союзников с Ираном невозможен. А вот с точки зрения импульсивного решения, которое может быть принято по недооценке общей ситуации, такое, в принципе, может произойти. Маловероятно, но может, что послужит запалом для серьезных событий.

Когда мы говорим, что имеем дело на Западе с прагматичными и умными политиками и их аналитиками, то это в основном так и есть. И в то же время на примере некоторых запущенных процессов, в том числе и в США, можно сказать, что там тоже не до конца просчитывают последствия тех или иных предпринимаемых шагов. Идеализировать возможности их аналитических структур не стоит. Они вполне способны допустить достаточно серьезные ошибки. Хотя потом будут жалеть о решениях, принятых по случайному стечению обстоятельств. Но это уже серьезная тема для отдельного разговора.

— Египет просит США внести «Братьев-мусульман»* (организация, деятельность которой запрещена на территории РФ) в список террористических организаций. Что будет с Ближним и Средним Востоком в случае, если Белый дом поддержит просьбу Абдель Фаттаха ас-Сиси?

— Если посмотреть на современную историю и те процессы, в которых были задействованы «Братья-мусульмане»*, то можно констатировать: США и Великобритания активно поддерживали экстремистские (исламистские) движения. Есть определенная вероятность того, что администрация Дональда Трампа внесет «братьев» в список террористических организаций. Причем не факт, что это будет именно решение Трампа, поскольку далеко не все решения он принимает в одиночку.

Такое решение в какой-то степени развяжет руки правительствам ряда стран, в том числе того же Египта. Тем не менее исключать, что американские спецслужбы не будут поддерживать связи с ушедшими в глубокое подполье членами «Братьев-мусульман»*, мы не можем. Если им будет оказываться поддержка со стороны западных структур, то террористические группы, даже находясь в глубоком подполье, продолжат заниматься своей деятельностью. Тогда на них будет легко списать те или иные теракты, кто бы их на самом деле не осуществил, — именно потому, что они будут находиться в глубоком подполье.

При определенном развитии процессов на Ближнем Востоке и в других регионах, скорее всего, возникнут ячейки «Братьев-мусульман»* под новыми именами, которые будут работать по принципу сети. А координирующий центр вместе с несколькими дублирующими центрами, которые будут отдавать рекомендации и приказы на те или иные акции, — это все сохранится. Экономически развивающийся Ближний Восток, живущий в мирной ситуации, не рассматривается как желанный сценарий для многих западных структур. Все-таки они стремятся к тому, чтобы ситуация в регионе постоянно тлела. Поэтому признание «Братьев-мусульман»* в качестве террористической организации не гарантирует снижение насилия. Следовательно, здоровым силам в регионе Ближнего Востока и не только надо быть готовыми к возможности реализации вышеописанного сценария.

Беседовал Саркис Цатурян

*Террористическая организация, запрещена на территории РФ