Мир вещей закончился, надо решать — развиваться или тихо умирать — Шухов

На площадке VIII Санкт-Петербургского международного культурного форума прошла панельная дискуссия «Разрушать Нельзя Сохранять», участники которой рассуждали на тему возможного сноса исторической части Санкт-Петербурга. По окончании мероприятия его модератор президент фонда «Шуховская башня» Владимир Шухов рассказал EADaily, почему повестка города-музея пополняется сегодня спорными идеями.

— Владимир Фёдорович, можно ли рассматривать данную дискуссию как некую провокацию, или всё, о чём вы говорили во время сессии «Разрушать Нельзя Сохранять», действительно настолько серьёзно?

— Всё действительно серьёзно и надо понимать, что некоторые участники прошедшего в рамках культурного форума мероприятия в силу своего общественного или служебного положения не могли высказываться достаточно открыто и откровенно. На мой взгляд, здесь только два человека говорили свободно — это я и господин Водопьянов (последний, например, произнёс в Атриуме Главного штаба Эрмитажа: «То, что не видно с улицы, не надо и охранять»). Он заявил совершенно открыто, что надо ломать, надо строить, надо делать то, надо делать сё. Все остальные старались ситуацию сгладить и быть достаточно симпатичными для других присутствующих.

— А как вообще подбирались спикеры? На панельной дискуссии не было тех же градозащитников, которых в Петербурге много и которым эта тема небезразлична?

— К сожалению, речь не идёт о том, чтобы на данный момент включать в дискуссию градозащитников. Это не их тема.

— Почему?

— Сейчас профессионалы говорят о видении, о том, какими в будущем могут быть общие решения. Пока нет детального разговора, что вот это сносится, а вот это ломается. С представителями Международного совета по сохранению памятников и достопримечательных мест и Всероссийского общества охраны памятников истории, а также местными жителями безусловно будет идти разговор, если дело дойдёт до какой-то конкретики и будет решено, что реновацию действительно надо проводить.

— Что, на ваш взгляд, не так сегодня в Петербурге с архитектурно-бытовой точки зрения?

— Если уйти немного от центра города, то в парадные зайти будет невозможно: там такая вонь, извиняюсь, стоит… Отмечу также, что некоторые здания в центре являются доходными домами низкого уровня, примерно такой же типичной рядовой застройки, как, например, намного более поздние хрущёвки. Мне кажется, что господин Водопьянов совершенно прав, когда говорит, что в центре Петербурга должны появиться новые шикарные дома.

— И на Невском проспекте?

— Про Невский я бы не стал говорить.

— А почему? Раз уж пошла такая пьянка…

— Вы знаете, здесь «пьянки» на самом деле не должно быть никакой, здесь нужно найти разумный подход. Есть такое выражение «среда формирует сознание». Так вот современная архитектура действительно способна развить современное сознание, а у вас в Питере какая-то обстановка XIX века. Вы идёте по улице и не можете спрятаться, вы видите дома прошлых веков, а этих домов должно быть только определённое количество, всё должно быть дозировано. Ведь можно создать что-то более привлекательное для людей, к тому же сегодня меняются требования к жилью. А у вас во всех этих дворах-колодцах, во всех закоулках очень много коммунальных квартир и творится непонятно что. Сейчас даже в Новой Москве строят квартиры площадью 8,5 квадратных метров и молодёжь их покупает. Там, конечно, помещаются только кухонька, кроватка и душ. Но зато рядом есть шикарные общественные пространства, есть коворкинг-центр. Пошёл, поработал, съел фаст-фуд, который купить дешевле и быстрее, чем что-то приготовить самому и всё нормально. Посмотрите, например, как развивается тот же Шанхай. А у вас в самом центре города стоит «апрашка» с какой-то клоакой внутри, и вы ничего с ней сделать не можете. И таких неудобных проблем в Петербурге очень много, но вы пока обходите их, часто не желая смотреть правде в глаза. Многие россияне привыкли слушать только себя, однако в других странах уже пришли к выводу, что мир вещей закончился. Вот и нам необходимо решить для себя — или развиваться, или медленно умирать.

— Но мы, в том числе петербургская молодёжь, часто приезжаем с окраин-новостроек в центр Петербурга и не только тут не умираем, а наоборот, отдыхаем душой.

— Я не очень в этом уверен, не очень с этим согласен, потому что с молодёжью я тоже говорил, и она всё-таки хочет новых современных пространств как внутри зданий, так и просто более открытых площадок в том же центре.

— А что говорят бизнесмены, когда слышат ваши предложения по глобальной перестройке исторического Петербурга?

— Они отмечают, что готовы входить в Петербург, но не готовы создавать что-то на небольших клочках земли. Это убыточно, а они прежде всего коммерсанты. В общем их посыл примерно такой: «Дайте мне сломать и застроить в центре всё, что не видно с улиц и площадей».

— Во властных структурах вас кто-то поддерживает?

— Вы знаете, мне кажется, что в целом наша власть, наверное, эту идею рано или поздно поддержит, потому что такая модернизация города, прежде всего, относится к решению экономических проблем. Например, почему у нас строятся высотные здания? Это же не прихоть девелопера построить на маленьком участке огромное здание, это, прежде всего, экономика, которая связана с энергосбережением, с подачей воды и со всем остальным. Соответственно мы должны деньги экономить, а не транжирить их. Здесь очень большой клубок.

— Ранее в СМИ вы заявляли, что Москва не даст денег на реставрацию Петербурга.

— Я не сказал, что она не даст…

— Я имею в виду комментарий для телеканала «Санкт-Петербург», где вы выразились ещё более жёстко («Давайте так жить. Но тогда мы вам из бюджета денег не дадим. Вы вообще помрете здесь без Москвы, без московских денег»).

— Я говорил про федеральный бюджет, из которого Петербург в один прекрасный момент действительно может получить фигу. Согласен, что некоторые слова мною были сказаны тогда сгоряча. Но вопрос, сколько на реставрацию центра нужно денег, очень серьёзный. Ведь зданий у вас много, их необходимо сохранить, а затраты на это растут. Это надо понять и осознать. Если расходная часть российского бюджета равняется 18 трлн рублей, то на приведение в порядок только центра Петербурга нужно потратить 0,5 трлн. И я бы не сказал, что это смешные деньги.

— На ваш взгляд, дискуссия на культурном форуме получилась?

— Получилась. Я специально смотрел на людей в зале. Надеялся, что своим разговором мы приблизили хотя бы часть людей к созданию настоящего гражданского общества. А что такое гражданское общество? Это когда люди, прежде всего, достоверно информированы о том, что происходит в доме, в городе, в стране. И, второй момент, это — образованность населения в экономической, социальной и политической сферах. Потому что все проблемы на самом деле взаимосвязаны. Вот у нас любят говорить, что в бюджете денег много и поэтому кто-то обязан всё чинить и ремонтировать. На самом деле я всегда всем заявлял, что никто никому ничего не обязан.

— Спорный момент. Так говорили ещё в начале перестройки, но потом пришли к выводу, что обязанности всё-таки есть, например, у детей по отношению к пожилым родителям, у граждан по отношению к своему государству и т. д.

— Да, здесь согласен. Но когда говорят: «Вы нам обязаны починить наш дом», это не совсем правильно. Ведь в этом вопросе надо сначала разобраться. В Финляндии, например, всё, что построено в начале XX века находится в идеальном состоянии. А почему? Просто там каждый год или два года эти здания проверяет экспертная комиссия и, допустим, когда надо заменить лифт, жильцы потом решают на собрании, что надо взять кредит на 15 лет и на эти деньги заменить лифт. Тоже самое с ремонтом балконов, остеклением и т. д. То есть у них всё происходит абсолютно осознанно. Они не кричат, что им кто-то что-то должен. В Питере же, а мы сейчас говорим о вашем городе, в этом плане проблема немного запущена. Ещё, если честно, для меня стал откровением «разогрев» вашей прессы, которая критиковала меня за прошлые высказывания. Но с другой стороны, на дискуссию, прошедшую во время культурного форума, пришло много людей.

— Мы любим Петербург, поэтому эта тема действительно важна для нас.

— А вы знаете, любовь она ведь тоже бывает разной. А в этом вопросе надо сначала хорошо разобраться, а потом кричать. Вот стоит батюшка (Шухов показал на священнослужителя, который находился рядом). А представьте, если кто-то сейчас скажет, что он не батюшка, а переодетый мошенник, поэтому давайте за это его побьём. И после этого половина людей, которые пришли на культурное мероприятие, действительно начнут гоняться за этим человеком. Поэтому любой разговор должен быть цивилизованным. Мне говорили, что многие ваши градозащитники придут, будет шум, но на самом деле дискуссия получилась хорошей, никаких провокаций не было и меня это очень порадовало.

Высказывания участников панельной дискуссии «Разрушать Нельзя Сохранять»:

· «Сумма зданий в Санкт-Петербурге имеет значительно более огромную ценность, чем каждое здание по отдельности».

Максим Атаянц, заслуженный архитектор Российской Федерации.

· «Кварталы Коломны (исторический район в Санкт-Петербурге) не должны так остервенело охраняться. Бабла не хватит для того, чтобы отремонтировать всё это за государственный счёт».

Игорь Водопьянов, управляющий партнер УК «Теорема».

· «Что меня действительно беспокоит, это состояние жилищного фонда. Ошибки, сделанные во время приватизации, привели к огромному количеству собственников, которые не были готовы ими стать».

Сергей Макаров, председатель комитета по государственному контролю, использованию и охране памятников истории и культуры Санкт-Петербурга.

· «Петербург и жив, и здоров. И сегодняшняя излишняя паника по отношению к „ткани города“ чрезмерна. Найдутся и силы, и средства, и механизмы решения проблем».

Николай Шумаков, президент Союза архитекторов России и Союза московских архитекторов.

· «Такие города как Санкт-Петербург не должны превращаться в музеи, ведь в этих городах живут люди. Архитектурные изменения необходимы, но лицо города должно сохранить свои характерные черты».

Рудольф Цунке, управляющий объектом всемирного наследия «Исторический центр города Вена».

«В современном мире каждое здание является частью наследия. Мы должны это наследие, которое представляет собой не только символическую, но и экономическую ценность, передать нашим потомкам. Прежде чем что-то разрушать нужно несколько раз подумать».

Бертран Лемуа, вице-президент Академии архитектуры.

Егор Зубцов, Санкт-Петербург